نقد دانشجویان از مصاحبه وودوارد با اوباما
می خواهم درباره مصاحبه ای که با اوباما درباره تصمیمات او
برای جنگ داشتم صحبت کنیم برای کتابم به اسم «جنگ های اوباما»
و کریس را داریم که شروع می کند
من با همکارم درباره نقاط حساس صحبت می کردم ....(صدای خنده) و به این نتیجه
رسیدم...(صدای خنده)...در حقیقت کمی نگران بودم....، خب چند جواب سریع می خواهم
البته خیلی مساله مهم و حیاتی است و خیلی جدی درباره آن بحث شده
است، ۲ روز پس از آنکه شما به عنوان رئیس جمهور انتخاب شدی
رئیس سی آی ای و مکانالد به واشنگتن می آیند و اطلاعات لازم را به شما
می دهند و اطلاعات امنیتی و فوق سری دقیق را به شما نشان می دهند
واکنش شما پس از این جلسه چه بود؟
خب مشخصا من نمی توانم درباره این موضوع صحبت کنم ولی برای
اینکه جواب داده باشم یک پاسخ کلی به این سوال می دهم،
ببینید مثلا کار شما گزارشگری است و من نمی توانم از شما
سوال کنم که محتوا یا بحث هایی که درباره کار شماست چیست
ما به سوال ۷۲ هم نرسیدیم و تقریبا ۱ ساعت و ربع
مصاحبه بود و او مشخصا می گوید که من همکاری نمی کنم،
ولی وقتی متن مصاحبه او را بخوانید می بینید که عملا
همکاری کرده! چون نمی توانست جلوی خودش را بگیرد
حالا از شما می خواهم خودتان را جای من بگذارید که این سوال ها را از
او پرسیدید و قبلا متن سوال ها را به او دادید که با خدمه خود کامل
مطالعه کرده و بعد به شما می گوید که منبع خبری شما از منابع من قوی تر
است و حتی به شوخی می گوید چرا برای مدیریت سی آی ای کاندید نمی شوی؟
یک پیشنهاد شغلی واقعی که نبود ولی وقتی من مصاحبه را
ترم می کردم به این فکر کردم که او در پاسخگویی به
تمام سوالات همکاری کرد، بجز یک سوال که از جواب دادن
به ان طفره رفت، پس من آنچه می خواستم را بدست آوردم
و این سیستم زیبای صحبت با آدم ها و جمع آوری مدرک است و
و ۷۲ سوالی که من تهیه کرده بودم از مدارکی بود که پیشتر جمع کرده بودم
او در طی مصاحبه اصرار دارد که وظیفه اش این است
که جواب سوال های شما را بدهد،البته سوال من این
نیست، سوال من این است که چرا شما قبل از مصاحبه
یک لیست کامل از سوالات برای او ارسال کرده بودی
و به نظر من این مصاحبه ای درباره واکنش و احساسات نبود که مثلا
در فلان واقعه چه احساسی به شما دست داد، بلکه سوال و جواب بود
بله ولی من از او پرسیدم که احساس و واکنش شما چی بود
وقتی برای نخستین بار مجبور شدید درخواست صلح بفرستید
و او گفت این سخت ترین کاری بود که او انجام داده بود
البته سوال خیلی خوبی بود
و جوابش این است که من می دانم روند کارها در کاخ سفید چطور است، من در زمان
اوباما ۱۸ ماه آنجا وقت گذراندنم و کار کردم و روند کارها آنجا اینطور است که
گزارشگری لیست سوال ها را می فرستد و رئیس جمهور آنها را نگاه می کند و قبول می کند که
مصاحبه کند و بعد خدمه کاخ سفید رازهای فوق سری
را بررسی می کنند تا مطالب درست را پیدا کنند
و به این روش شما برای آنها و شخص رئیس جمهور پیام می
فرستید که: من این سوالات را دارم و قرار است بپرسم
در این لحضه به نظر می رسد شما می خواهید خدمتی برای او انجام
دهید، چون می گویید من تمام این لحضه ها را ثبت شده دارم
نه من در واقع خدمتی برای خودم انجام می دهم چون می خواهم صحت این اطلاعات را تائید کنم
و این موقعیت را به او بدهم تا نظرش را ادا کند
بله، به نظر من شما به عنوان یک خبرنگار، رد خود را
می پوشاندید چون منظورتان این است که من با هر کسی که
موقعیتش بود مصاحبه کردم و اگر کسی را از قلم انداختم
به این دلیل بوده که آنها نمی خواستند مصاحبه کنند
خب فکر می کنی این کار رد گم کنی است یا تمرین شغل روزنامه نگاری؟
منظورم همان است، پوشاندن منابع خود و سعی در دقیق بودن
تا حد امکان باید دقیق باشید
تکلیف خود را تشخیص دهید
تکلیف شما در اینجا چیست؟ اینکه بفهمید تصمیم رئیس جمهور برای جنگ چه بوده است، فراموش
نکنید که این فرد در سال ۲۰۰۸ با این شعار کاندید ریاست جمهوری شد که من قرار است
جنگ را در عراق و افغانستان تمام کنم، ولی در انتهای کتابی که من درباره او نوشتم او
۳۰۰۰ تانک جنگی به افغانستان فرستاد، خب این قدم بزرگی است، این سوال افراد زیادی است
خیلی از افراد از این کار دفاع کردند، مثلا جنرالی که
مسئول این جنگ از جانب رئیس جمهور در کاخ سفید بود گفت که
افغانستان «خانه سست بنیان» است و کاملا مشخص است که او
این مشکل را حل کرده و کاری که من سعی دارم انجام بدم
توضیح بدهم و ذهن خوانندگان را به سمت مسیری ببرم که او در آن قدم گذاشت
و مسیری که او در آن قدم گذاشت نشانه های زیادی
وجود داشت که من ۷۲ تای آنها را شناسایی کردم
و مطالب امنیتی فوق سری و کدهای امنیتی جنگی زیادی وجود داشت که من از او درباره آنها
سوال کردم و او جواب داد، اینطور نبود که انکار کند یا بگوید نه این درست نیست و فلان
تازه شما قصد خود را برای او شرح دادید
من می خواهم تفاوت را شرح بدهم و نمی خواهم به صحبت های کابینه ام اشاره
کنم، و دانه دانه بگویم چرا تصمیم هایی گرفتم، اولا به این دلیل که...
ولی متوجه هستید که من قرار است تمام تصمیم های قبلی و یادداشت های شما را منتشر کنم؟
من می دانم که شما قرار است چیزی را منتشر کنی، ولی فکر
نمی کنم بخوابی انکار یا تائید کردن من را منتشر کنی
من فقط می خواهم اطلاعات را درست منتشر کنم
فراموش نکنید او اینجا در حال چه کاری است، او دو پهلو حرف می زند، از طرفی می گوید من
هیچ چیز را تائید نمی کنم و از طرفی می گوید منابع خبری او از من خیلی قوی تر هستند
من اینجا یک سوال درباره تکنیک شما دارم، وقتی در حال صحبت هستید می گویید من قصد دارم این
را منتشر کنم، یا قصد دارم چیزی را منتشر کنم، خب این می تواند به عنوان یک تهدید تلقی شود
نه اینکه منتشر کردن این مطالب تهدید باشد، بلکه دارید به او یادآوری
می کنید که صحبت های او قرار است عمومی شود، چرا اینکار را می کنید؟
اینکار را کردم تا به او یادآوری کنم که: ببین من این مطالب را از خدمه تو گرفتم، یا
از یادداشت هایت جمع آوری کردم یا از گزارش های امنیت ملی گرفتم و این کار را کردم تا
به او فرصت دهم، اگر فکر می کند مطلبی نادرست است، که معمولا در بحث امنیت ملی این
اتفاق می افتد آن را اصلاح کند چون من این مطالب را منتشر می کنم و در کتابم می آورم
ولی حق با شماست، لحضه حساسی بود و من فقط می خواستم مشخص
کنم که من قرار است اینکار را انجام بدهم و اینکار را کردم
تن مصاحبه، در نظر من کمی آزمایشی بود، انگار او را امتحان می کنید:آیا این را احساس کردی؟
من فکر می کنم باید این کلیپ را گوش کنیم چون به نظرم خیلی قاطعانه اینکار را می کند
یکی از موضوعاتی که من فهمیدم این است که وقتی شما رئیس جمهور شدی،
یکی از نقشه های احتمالی قبلا طراحی شده بود و گویا در دست عمل بود
می خواهم در این باره بحث کنم! خب، باشه فقط می خواهم بدانید که
من این موضوع را از خدمه یا کسانی که با شما کار می کنند شنیدم!
من هیچ چیز را تائید یا انکار نمی کنم!
ولی من تعدادی از نقشه های احتمالی را جمع آوری
کردم که حدود ۲۵ عدد است و خب این...فوق العاده
است، چون فکر نمی کنم دولت بوش در حال طراحی این
همه نقشه برای غنی سازی اورانیوم بوده باشد
شما از جواب نه خوشتان نمی آید، درسته؟
نه اینطور نیست من فقط درباره یک نقشه احتمالی فوق سری پرسیدم و اینطور نبود که
جواب ندهد چون اگر خوب گوش کرده باشید، بعدا می گوید که کلی روی آن کار کردیم
دقیقا نمی گوید که یک خراب کاری از دوره پیشین
بود که به ما سپرده شد، ولی این را تائید می کند
و من دنبال این تائیدیه ها هستم
ولی من به دنبال صحبت لینکون می گویم که این لحضه خیلی
خجالت آوری در مصاحبه بود، چون شما سوالی می پرسید، او
می گوید نمی خواهم درباره ان صحبت کنم، دوباره اصرار می
کنید، باز او می گوید نمی خواهم درباره آن صحبت کنم، خب
لحضه های خیلی خوب و مهمی در مصاحبه وجود دارد ولی در
بسیاری از مصاحبه ها این لحضه های خجالت آور هم پیش می
آید و شما چطور ساختن یک رابطه خوب با شخص و در کنارش
گرفتن این اطلاعات را در چنین لحضه هایی مدیریت می کنید؟
خب، او از قبل سوالات را می دانست و قبول کرد که این مصاحبه
را انجام بدهد و وقتی گفت من هیچ چیز را تائید را رد
نمی کنم و فقط یک جواب کلی به سوال شما می دهم، من با خودم
فکر کردم اینکار تلف کردن وقت است، پس باید اصرار کنم
چون می دانستم که او یک جوابی به این سوال می دهد و این کار شماست، او می توانست بگوید که:
ببین، من یکبار گفتم که به این سوال جواب نمی دهم پس لطفا این فرد را از اینجا بیرون کنید
به نظر من شما بی نهایت درگیر گرفتن جواب برای
گزارش خود هستید، البته خیلی هم تند پیش نمی روید
سوال خیلی خوبی است، در واقع ما می دانیم که این فرد،
یعنی اوباما فردی است که یک سپر دفاعی دارد، مثل
جوج بوش نبود، من جورج بوش را ۱۱ یا ۱۲ ساعت مصاحبه کردم و نهایتا او به من گفت اگر سوالی مانده بعدا
برگرد تا درباره آن صحبت کنیم، ولی وقتی در انتهای
یک و ساعت و ربع مصاحبه با اوباما گفتم که سوالاتم
تمام نشده آیا می توانم بعدا برگردم؟ او گفت از نظر
فلاسفه، همیشه سوال های بی جوابی باقی می ماند
که درست است
و حرف شما درست است، من آنقدر با او صمیمی نبودم که
بگویم هی بیا با هم ناهار بخوریم یا گلف بازی کنیم یا
شام بخوریم، او می دانست من می خواهم از کارش سر در
بیاورم تا حدی که یک گزارشگر می تواند و اجازه دارد
پس شرم آوری این لحضه اصلا مهم نیست؟
نه! حقیقت این است که شما باید با شرم ساری یا هر چه اسمش را می
گذارید ادامه بدهید و این بخشی از کار شما به عنوان یک گزارشگر است
که من خیلی به آن فکر کردم که گزارشگری درباره «استقامت» است و بخشی
از این استقامت یعنی که من قرار است جواب این سوال ها را بگیرم
من به تو شانسی می دهم که جواب این را بدهی و درباره این سوال با افراد
دیگر هم صحبت می کنم همانطور که می دانی و فکر می کنم این دقیقا
مشکل من و خیلی افراد دیگر در بحث روزنامه نگاری است که استقامت خود
را از دست می دهیم چون این لحضه شرم آور است یا احساس راحتی نمی کنیم
یا خیلی برادرانه نیست! خب، گاهی نیست! چه بد
یک تکنیک دیگری که من دیدم استفاده کردید یک مکث بلند مدت بود، یعنی در روزنامه نگاری دیدم
که خیلی افراد اینکار را می کنند که مکث بلندی می کنند، آیا این روش همیشه پاسخگو است؟
یک بار یک نفر که در سی آی ای کار می کرد به من گفت: اجازه بده سکوت حقیقت را آشکار کند
و من روشی دارم که این انگشتم را به انگشت کوچکم فشار می دهم تا
حدی که درد بگیرد تا به من یادآوری کند که خفه شوم و فقط گوش بدهم
به ویژه در مورد اوباما این خیلی جواب گو است، چون او می خواهد صحبت کند، نه اینکه
متنی از پیش تهیه کرده باشد، ولی می خواهد حرف بزند و جواب سوال ها را بدهد
سوال من این است که...مخصوصا در بحث سیاست شما در کاخ سفید هستید
و در حال مصاحبه شخص رئیس جمهور هستید که این خودش حداقل برای
من فشار زیادی است، آیا این موضوع فشار گذاشتن روی رئیس جمهور
برای پاسخگویی را سخت می کند؟ چطور این فشار را مدیریت می کنید؟
تا حد ممکن؟
فکر می کنی من فشار زیادی وارد کردم؟
نه!
فکر می کنی در خبرنگاری خودت خیلی فشار وارد می کنی؟
قطعا بله!
بله مطمئنم که خیلی از افراد هم به همین دلیل دیگر نمی خواهند با من صحبت کنند
ولی گاهی باید امتحان کنی اوکی! تو چطور؟
اینکه تا به حال فشار زیادی وارد کردم؟
نه! لازم نشده! همیشه خیلی صادق بودم
ولی کار سختی است! نکته اینجاست که اگر می خواهید
دوست پیدا کنید، باید دنبال شغل دیگری بگردید
رسیدن به قلب یک موضوع
بیایید به قلب موضوع برسیم، قلب موضوع این است که خیلی
مشخص است که اوباما جنگ را دوست ندارد و از جنگ متنفر است،
ولی تصمیم میگیرد تانک های بیشتری به جنگ بفرستد و این
مساله بزرگی است و یعنی اوبانا با تناقض زندگی می کند
و او در این باره مطمئن نیست و چیزی که من در زمان مصاحبه نداشتم و نمی دانستم
و بعدا این موضوع را فهمیدم یک دستور سری مشاور امنیت ملی بود که گفته بود این
تانک ها و نیروها را اضافه می کنیم و بعد از ۱۸ ماه آنها را خارج می کنیم و هر
کسی که در جنگ بوده باشد می داند که نمی توانی نیرو اضافه کنی و بعدا خارج کنی
این قاعده زمانی ندارد، مثل اینکه رئیس جمهور روزوالد
بگوید که امروز به ژاپن اعلام جنگ می کنیم و بعد
هم به آلمان در اروپا اعلام جنگ می کنیم و بعد ۱۸ ماه
بعد نیروهای خود را بر میگردانیم! بیخیال توروخدا!
بزارید صادق باشیم! حرف مزخرفی بود
این یک روشی بود که اوباما دو طرف را نگه دارد
که سعی داشت همین کار را در مصاحبه انجام بدهد
این تصویری است که در حال حاضر از او داریم
هر چیزی که شما، مردان و زنان جوان دستور بدهید
این کاری است که می توانید بکنید، به شما راه هایی دادند
می توانی به من هیچ ورودی یا احساسی بدهی
من فکر می کنم نخستین باری که شما نامه ای را امضا
می کنی تا زنان و مردان جوان را به جنگ بفرستی
شما احساس خوبی پیدا نمی کنی
و شما مکث می کنی؟ بله! چند بار؟
او چند بار مکث کرد؟ بله!
و واقعا جوابی هم نداد
چرا چنین جزئیاتی را از او می پرسید؟
او می گوید این تصمیم سختی بوده و چرا از او می پرسید چند بار مکث کردی؟
چون این راهی برای پرسیدن این است که در چه حد عذاب کشیدی
سطح درگیری درونی تو چقدر بوده
ولی به نظرم نباید آنطور می پرسیدم که چند بار مکث کردی،
باید آنطور می پرسیدم که در ذهن تو چه چیزی می گذشت
درباره خاطراتش پرسیدم که جواب نداد
می توانستید بپرسید آن آخر هفته چیکار کردی یا با کی صحبت کردی
آره...آره
وقتی چنین سوالی را می پرسید، آیا به این فکر می کنید که چطور آن را وارد
داستان کنید یا فقط می خواهید به روانشناسی فردی که مصاحبه می کنید پی ببرید؟
شما باید تا حد امکان به این موضوع نزدیک شوید که انها چکار کردند و چرا
و سوالی که همیشه هست...چرا؟ چرا؟ چرا اینکار را کردی
این مرد به عنوان یک رئیس جمهور در حال دست و پنجه نرم کردن با یک درگیری عمیق است
چون جنگ را دوست ندارد
اعترافی که فکر می کنم در کتابم به اندازه کافی به ان اشاره نکردم